Apoc כתב: ↑05 יוני 2023, 17:44
אגב הכרטיס לאירופה צריך ללכת להפועל ירושלים ולא לנתניה
הם הגיעו למקום רביעי וזה הישג ספורטיבי מבחינתם
נתניה הפסידו בגמר במאבק על הכרטיס ולא צריכים לקבל אותו מחמת העונש של בית"ר
זה גם יהיה יותר הולם כעונש עבור אוהדי בית"ר שיבינו שהם הביאו להפועל ירושלים את הכרטיס שלהם במו רגליהם כשהם פרצו למגרש במהלך הטקס
להגיע לגמר גביע זה לא הישג ספורטיבי? לא הבנתי את החישוב
הרבה יותר הגיוני שיתנו לנתניה
כובע קש כתב: ↑05 יוני 2023, 15:49
אף אחד מהעונשים האלה הוא לא ספורטיבי. צריך להעניש את הקהל ולא את הקבוצה והשחקנים.
אבל כשמענישים את הקהל (למשל רדיוס) אתם אומרים שההתאחדות נגד הכדורגל והאוהדים.
אז מה אתה מצפה שיעשו?
הענישה הכי טובה היא תביעות אזרחיות נגד האוהדים הספציפיים
אבל מה שקרה בסמי לא היה קומץ אוהדים אלא יציע שלם
KevinDurant כתב: ↑05 יוני 2023, 18:35
אני לא משווה את זה לאירועים שהיו אצל ביתר אבל בכל העולם (באמת כל העולם) הקהל פרץ לדשא אחרי שהקבוצה שלו חגגה תואר, למה פה אסור?
צריך להיות איסור על קהל לקפוץ לדשא ולבטל טקס הכתרה/הנפה ולהלחיץ את המאבטחים של נשיא המדינה וכו'. כן. זה לא אמור להיות מותר.
אבל עם זאת כל פריצה לדשא לגופה. חגיגות ספונטניות אחרי שהכל נגמר, אני לא רואה בעיה עם זה.
Apoc כתב: ↑05 יוני 2023, 17:44
אגב הכרטיס לאירופה צריך ללכת להפועל ירושלים ולא לנתניה
הם הגיעו למקום רביעי וזה הישג ספורטיבי מבחינתם
נתניה הפסידו בגמר במאבק על הכרטיס ולא צריכים לקבל אותו מחמת העונש של בית"ר
זה גם יהיה יותר הולם כעונש עבור אוהדי בית"ר שיבינו שהם הביאו להפועל ירושלים את הכרטיס שלהם במו רגליהם כשהם פרצו למגרש במהלך הטקס
להגיע לגמר גביע זה לא הישג ספורטיבי? לא הבנתי את החישוב
הרבה יותר הגיוני שיתנו לנתניה
אני אסביר שוב:
נתניה הגיעו בעצם למאבק על הכרטיס ופישלו
הייתה להם את ההזדמנות להשיג את ההישג שנקרא זכייה בגביע והם כשלו בצורה מחפירה והתבזו
מנגד את ההישג שנקרא "סיום במקום הרביעי" הפועל ירושלים השיגו ספורטיבית והצליחו במשימה
הרבה יותר הגיוני שהפועל ירושלים יהיו באירופה ושיתגמלו את ההישג הספורטיבי שלהם מאשר נתניה יהיו רק בגלל שבית"ר נענשים ולמרות שנתניה עשו במכנסיים וחירבנו
KevinDurant כתב: ↑05 יוני 2023, 18:35
אני לא משווה את זה לאירועים שהיו אצל ביתר אבל בכל העולם (באמת כל העולם) הקהל פרץ לדשא אחרי שהקבוצה שלו חגגה תואר, למה פה אסור?
צריך להיות איסור על קהל לקפוץ לדשא ולבטל טקס הכתרה/הנפה ולהלחיץ את המאבטחים של נשיא המדינה וכו'. כן. זה לא אמור להיות מותר.
אבל עם זאת כל פריצה לדשא לגופה. חגיגות ספונטניות אחרי שהכל נגמר, אני לא רואה בעיה עם זה.
כובע קש כתב: ↑05 יוני 2023, 15:49
אף אחד מהעונשים האלה הוא לא ספורטיבי. צריך להעניש את הקהל ולא את הקבוצה והשחקנים.
אבל כשמענישים את הקהל (למשל רדיוס) אתם אומרים שההתאחדות נגד הכדורגל והאוהדים.
אז מה אתה מצפה שיעשו?
הענישה הכי טובה היא תביעות אזרחיות נגד האוהדים הספציפיים
אבל מה שקרה בסמי לא היה קומץ אוהדים אלא יציע שלם
אני גם נגד רדיוסים וסגירת יציעים.
הכוונה בלהעניש את הקהל היא תביעות אזרחיות בדיוק כמו שאמרת (שאגב זה מה שרוב הקבוצות עושות בעצמן, במקום ההתאחדות והבית דין).
ברור שבמקרה של ביתר זה קיצוני כי קהל שלם פרץ ואי אפשר באמת להעניש אחד אחד אבל אני בטוח שהיה אפשר למצוא עונש קצת יותר יצירתי ויותר ספורטיבי מאשר לבטל את ההשתתפות של הקבוצה באירופה.
Apoc כתב: ↑05 יוני 2023, 17:44
אגב הכרטיס לאירופה צריך ללכת להפועל ירושלים ולא לנתניה
הם הגיעו למקום רביעי וזה הישג ספורטיבי מבחינתם
נתניה הפסידו בגמר במאבק על הכרטיס ולא צריכים לקבל אותו מחמת העונש של בית"ר
זה גם יהיה יותר הולם כעונש עבור אוהדי בית"ר שיבינו שהם הביאו להפועל ירושלים את הכרטיס שלהם במו רגליהם כשהם פרצו למגרש במהלך הטקס
להגיע לגמר גביע זה לא הישג ספורטיבי? לא הבנתי את החישוב
הרבה יותר הגיוני שיתנו לנתניה
אני אסביר שוב:
נתניה הגיעו בעצם למאבק על הכרטיס ופישלו
הייתה להם את ההזדמנות להשיג את ההישג שנקרא זכייה בגביע והם כשלו בצורה מחפירה והתבזו
מנגד את ההישג שנקרא "סיום במקום הרביעי" הפועל ירושלים השיגו ספורטיבית והצליחו במשימה
הרבה יותר הגיוני שהפועל ירושלים יהיו באירופה ושיתגמלו את ההישג הספורטיבי שלהם מאשר נתניה יהיו רק בגלל שבית"ר נענשים ולמרות שנתניה עשו במכנסיים וחירבנו
אז אתה אומר כאילו אם נתניה היו משחקים יותר טוב בגמר ועושים פדאלאדות אבל מפסידים בחאווה אז זה היה מגיע לנתניה?
גם נתניה וגם הפועל ירושלים ״פישלו״ בלהשיג כרטיס לאירופה, אני אישית לא מכיר הישג שנקרא ״סיום במקום הרביעי״, בליגה מקום 2 ו-3 מקבלים כרטיס לאירופה ובגביע יש עוד כרטיס לאירופה. נשמע לי הגיוני שאת הכרטיס לאירופה מהגביע תקבל זו שהגיעה הכי רחוק בגביע.. לא?
חזיזוש כתב: ↑05 יוני 2023, 19:12
אז אתה אומר כאילו אם נתניה היו משחקים יותר טוב בגמר ועושים פדאלאדות אבל מפסידים בחאווה אז זה היה מגיע לנתניה?
גם נתניה וגם הפועל ירושלים ״פישלו״ בלהשיג כרטיס לאירופה, אני אישית לא מכיר הישג שנקרא ״סיום במקום הרביעי״, בליגה מקום 2 ו-3 מקבלים כרטיס לאירופה ובגביע יש עוד כרטיס לאירופה. נשמע לי הגיוני שאת הכרטיס לאירופה מהגביע תקבל זו שהגיעה הכי רחוק בגביע.. לא?
אולי אני טועה אני באמת לא יודע
לא, הם הפסידו אז הפסידו. זה שהם התבזו זה בלי קשר.
הפועל ירושלים עשו הישג והגיעו למקום 4 בליגה
מעדיף שיתגמלו את ההישג שלהם מאשר שנתניה יקבלו על כלום כרטיס רק בגלל שהיריבה שלהם מקבלת עונש
כרטיס לאירופה צריך תמיד להיות תגמול על הישג, זו דעתי.
KevinDurant כתב: ↑05 יוני 2023, 18:35
אני לא משווה את זה לאירועים שהיו אצל ביתר אבל בכל העולם (באמת כל העולם) הקהל פרץ לדשא אחרי שהקבוצה שלו חגגה תואר, למה פה אסור?
לא נתנו לטקס להתקיים, זה משהו אחר, בחו"ל בד"כ פורצים אחרי הטקס או שלפחות אחרי הפריצה מפנים את הדשא ונותנים לו להתקיים בצורה מסודרת..
כך או כך מה שהוכרע בדשא הוכרע בדשא ובזה אי אפשר לגעת
#רק_מכבי
Make JUNGLE great again!
גם אם נשלוט איתך בליגה, גם אם נזכה איתך בצ'מפיונס... יענק'לך!
קצת בלאגן והפגנות ואיומים, וכל בכירי ההתאחדות מתקפלים מהעונש ההזוי לבית״ר ו״בטוחים שהוא יבוטל״.
הלוואי שכל הליגה תצטרף לבית״ר כדי להעיף לעזאזל את כל העונשים הקולקטיביים והלא ספורטיביים. לא סגירות יציעים, לא הורדת נקודות.
gargy כתב: ↑06 יוני 2023, 10:59
קצת בלאגן והפגנות ואיומים, וכל בכירי ההתאחדות מתקפלים מהעונש ההזוי לבית״ר ו״בטוחים שהוא יבוטל״.
הלוואי שכל הליגה תצטרף לבית״ר כדי להעיף לעזאזל את כל העונשים הקולקטיביים והלא ספורטיביים. לא סגירות יציעים, לא הורדת נקודות.
מה אתה עושה במקרים כמו של בית"ר?
ענישה פרטנית? לאלפי אנשים בו זמנית?
ואם כל הקהל פורץ חוץ מאחד, עדיין לא צריך לתת עונש למועדון כי זה קולקטיבי?
אבל גם על סגירת יציעים אומרים שזב עונש קולקטיבי, הורס את הכדורגל ושאסור להשתמש בו. אז מה הפתרון ?
במקרה של בית״ר גם היו כבר מקרים של פריצות לדשא העונה, גם מדובר בכמות אוהדים גדולה שפרצה באמצע טקס (כשהפאקינג נשיא מובהל עם מאבטחים והם הורסים לנו את השערים), ואם כל זה לא מספיק - כמעט בכל מגרש יש שלט שאומר שפריצה לדשא תעלה בהורדה של 10 נקודות (אם אני לא טועה זכר לאירועי אמיר רנד...). כולם יודעים את זה, ואוהדי כל הקבוצות האחרות חגגו אליפיות וגביעים בלי לפרוץ לדשא, וגם אוהדי בית״ר ידעו את זה.
כבר שנים שאוהדים שלהם עושים מה שבזין שלהם ואף אחד לא יודע או לא מעז להתעמת איתם ולא מגיע להם פרס על התנהגות טובה.
אני מבין שההתאחדות מפגרת שהם אלו שארגנו את האירוע, אבל זה לא שאוהדי בית״ר חפים מפשע ושוב, זה לא היה קומץ.
DelPiero כתב: ↑06 יוני 2023, 16:22
אבל גם על סגירת יציעים אומרים שזב עונש קולקטיבי, הורס את הכדורגל ושאסור להשתמש בו. אז מה הפתרון ?
במקרה של בית״ר גם היו כבר מקרים של פריצות לדשא העונה, גם מדובר בכמות אוהדים גדולה שפרצה באמצע טקס (כשהפאקינג נשיא מובהל עם מאבטחים והם הורסים לנו את השערים), ואם כל זה לא מספיק - כמעט בכל מגרש יש שלט שאומר שפריצה לדשא תעלה בהורדה של 10 נקודות (אם אני לא טועה זכר לאירועי אמיר רנד...). כולם יודעים את זה, ואוהדי כל הקבוצות האחרות חגגו אליפיות וגביעים בלי לפרוץ לדשא, וגם אוהדי בית״ר ידעו את זה.
כבר שנים שאוהדים שלהם עושים מה שבזין שלהם ואף אחד לא יודע או לא מעז להתעמת איתם ולא מגיע להם פרס על התנהגות טובה.
אני מבין שההתאחדות מפגרת שהם אלו שארגנו את האירוע, אבל זה לא שאוהדי בית״ר חפים מפשע ושוב, זה לא היה קומץ.
אצלנו חגיגת אליפות בפריצה לדשא רק לפני שתי עונות, בסוף המשחק עם באר שבע. כן, בלי כח הסיפור של הנשיא והטקס, אבל פרצו. גם שם היית מחיל את התקנון ואומר שהקהל ידע?
במקרה שבו הקהל באופן קולקטיבי מבצע הפרה כלשהי, זה בין המקרים הבודדים שלגיטימי להעניש את הקהל (רדיוס, סגירת יציע). כי באמת אין אפשרות לענישה פרטנית.
אבל ברצינות, איפה האשמה של בית"ר כמועדון פה? הם אפילו לא מנהלי האירוע
DelPiero כתב: ↑06 יוני 2023, 16:22
אבל גם על סגירת יציעים אומרים שזב עונש קולקטיבי, הורס את הכדורגל ושאסור להשתמש בו. אז מה הפתרון ?
במקרה של בית״ר גם היו כבר מקרים של פריצות לדשא העונה, גם מדובר בכמות אוהדים גדולה שפרצה באמצע טקס (כשהפאקינג נשיא מובהל עם מאבטחים והם הורסים לנו את השערים), ואם כל זה לא מספיק - כמעט בכל מגרש יש שלט שאומר שפריצה לדשא תעלה בהורדה של 10 נקודות (אם אני לא טועה זכר לאירועי אמיר רנד...). כולם יודעים את זה, ואוהדי כל הקבוצות האחרות חגגו אליפיות וגביעים בלי לפרוץ לדשא, וגם אוהדי בית״ר ידעו את זה.
כבר שנים שאוהדים שלהם עושים מה שבזין שלהם ואף אחד לא יודע או לא מעז להתעמת איתם ולא מגיע להם פרס על התנהגות טובה.
אני מבין שההתאחדות מפגרת שהם אלו שארגנו את האירוע, אבל זה לא שאוהדי בית״ר חפים מפשע ושוב, זה לא היה קומץ.
אצלנו חגיגת אליפות בפריצה לדשא רק לפני שתי עונות, בסוף המשחק עם באר שבע. כן, בלי כח הסיפור של הנשיא והטקס, אבל פרצו. גם שם היית מחיל את התקנון ואומר שהקהל ידע?
במקרה שבו הקהל באופן קולקטיבי מבצע הפרה כלשהי, זה בין המקרים הבודדים שלגיטימי להעניש את הקהל (רדיוס, סגירת יציע). כי באמת אין אפשרות לענישה פרטנית.
אבל ברצינות, איפה האשמה של בית"ר כמועדון פה? הם אפילו לא מנהלי האירוע
וואלה לא זכרתי שהיה פריצה, אני קצת חי בבועה פה .
לא אמרתי להכיל את התקנון ולקחת להם את הגביע, רק אמרתי שהעניין של לסגור יציעים לא ירצה אף אחד, וגם על זה יבכו. אז מה הפתרון ?
אי אפשר להעניש בצורה פרטנית אוהדים שפורצים במסה למגרש. אפשר להרחיק אותם מהגביע בעונה הבאה,
או לתת להם 5 משחקי בית עם קהל חוץ בלבד. עובדה שאוהדי קבוצות אחרות למדו לא לפרוץ למגרש או לפחות לחכות עד שנגמר הטקס,
הגיע הזמן שגם אוהדי בית"ר ילמדו.
Judokan כתב: ↑06 יוני 2023, 19:39
השאלה היא לא על מה יבכו או לא. זה לא מה שמעניין.
השאלה היא מה הוגן ומהווה מדיניות ענישה ראויה.
לא יכול להיות שכל פעולה של קהל שווה עונש למועדון. בדיוק כמו שלא יכול להיות שעל פעולות של בודדים יענישו את כל יתר הקהל ואת המועדון.
מסכים איתך אלף אחוז. אבל מכבי גם לא אשמה שזורקים אבוקות או חפצים או לא יודע מה, ועדיין היא נענשת.
החוקים דפוקים, וצריך לתקן אותם - זה חד משמעי. כל הקטע עם האבוקות למשל הוא מפגר, ובכלל צריך להיות מנורמל בצורה מוסדרת.
כשאמרתי שיבכו על הענישה, התכוונתי ללחצים מכיוון חיצוני של התקשורת, קהל וכו׳ להמתיק את העונש
מבחינתי זה יהיה הוגן לסגור להם יציעים, אבל לא למשחק אחד, אלא יותר לכיוון הסיבוב שלם
נערך לאחרונה על ידי DelPiero ב 06 יוני 2023, 19:46, נערך פעם 1 בסך הכל.
זה ממש לא "כל פעולה של קהל", זה בושה וחרפה מה שהלך שם עם הפיצוץ של הטקס והברחת הנשיא.
על פעולות של בודדים באמת לא הגיוני ולא צודק להעניש קולקטיבית קהל שלם, לא הגיוני שאוהד אחד מתוך 30,000 עושה קולות של קוף אז סוגרים יציע או מורידים נקודות.
Apoc כתב: ↑06 יוני 2023, 19:44
זה ממש לא "כל פעולה של קהל", זה בושה וחרפה מה שהלך שם עם הפיצוץ של הטקס והברחת הנשיא.
על פעולות של בודדים באמת לא הגיוני ולא צודק להעניש קולקטיבית קהל שלם, לא הגיוני שאוהד אחד מתוך 30,000 עושה קולות של קוף אז סוגרים יציע או מורידים נקודות.
סבבה, אז העונש צריך להיות לקהל כולו. סגור להם יציעים למשל.
Apoc כתב: ↑06 יוני 2023, 19:44
זה ממש לא "כל פעולה של קהל", זה בושה וחרפה מה שהלך שם עם הפיצוץ של הטקס והברחת הנשיא.
על פעולות של בודדים באמת לא הגיוני ולא צודק להעניש קולקטיבית קהל שלם, לא הגיוני שאוהד אחד מתוך 30,000 עושה קולות של קוף אז סוגרים יציע או מורידים נקודות.
סבבה, אז העונש צריך להיות לקהל כולו. סגור להם יציעים למשל.
אבל זו הזיה להעניש את המועדון בנסיבות האלה.
היה צריך לתת פה ענישה עם מסר של הרתעה וזה מה שעשו. העונש שניתן הוא הולם וראוי מאוד. אני רוצה לראות אותם פורצים שוב. (במידה ויישאר)
ובינתיים מסתבר שבית הדין של ההתאחדות הוא בדיוק הבדיחה ההזויה שאנחנו יודעים שהוא.
אופ"א הודיעה שבכלל אין לבית דין מקומי סמכות להשעות קבוצה מהמפעלים האירופיים.
אז או שבערעור ירדו מהעץ ויבטלו את ההשעיה של בית"ר (מה שיקרה בוודאות) או שישראל תאבד את הנציגות הזו לחלוטין וקבוצה אחרת לא תוכל להחליף את ביתר.
גאוני שהיצורים בבית הדין אפילו לא טורחים לבדוק מה בסמכותם
Judokan כתב: ↑06 יוני 2023, 22:55
ובינתיים מסתבר שבית הדין של ההתאחדות הוא בדיוק הבדיחה ההזויה שאנחנו יודעים שהוא.
אופ"א הודיעה שבכלל אין לבית דין מקומי סמכות להשעות קבוצה מהמפעלים האירופיים.
אז או שבערעור ירדו מהעץ ויבטלו את ההשעיה של בית"ר (מה שיקרה בוודאות) או שישראל תאבד את הנציגות הזו לחלוטין וקבוצה אחרת לא תוכל להחליף את ביתר.
גאוני שהיצורים בבית הדין אפילו לא טורחים לבדוק מה בסמכותם
