הבורד הירוק

SaTla כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 14:24 כל הכבוד להתאחדות שנלחמים נגד הכדורגל ונלחמים נגד מי שמקבל תושבות

אליאור כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 14:32 למען הסדר הטוב ובהמשך להודעות שנכתבו - בוואן היה פרסום שבהתאחדות ידונו לגבי הגבלת מכסת המתאזרחים.
עם הגבלות שכאלו (סרים ומתאזרחים) תקרת הזכוכית של קבוצה ישראלית באירופה היא נמוכה מאוד. צריך לפעול (לא שאני מתיימר בלהבין איך עושים את זה ואם זה בכלל אפשרי) להחשיב את השחקן הישראלי כלא זר באירופה, כמו שחקנים של מדינות אחרות באירופה.

אליאור כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 14:32 למען הסדר הטוב ובהמשך להודעות שנכתבו - בוואן היה פרסום שבהתאחדות ידונו לגבי הגבלת מכסת המתאזרחים.
עם הגבלות שכאלו (סרים ומתאזרחים) תקרת הזכוכית של קבוצה ישראלית באירופה היא נמוכה מאוד. צריך לפעול (לא שאני מתיימר בלהבין איך עושים את זה ואם זה בכלל אפשרי) להחשיב את השחקן הישראלי כלא זר באירופה, כמו שחקנים של מדינות אחרות באירופה.

Judokan כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 13:37 ברור שתמיד יהיו בונקרים, זה טבעי שקבוצה קטנה תשחק הגנתי יותר מול הקבוצות הגדולות. זה נכון בכל ליגה בעולם. זו לא השאלה - השאלה האם ליגה קטנה תעודד יותר או פחות בונקרים.
וכאן הנתונים מראים בבירור שלא - ממוצעי ההבקעות הכי נמוכים שהיו בליגה הישראלית, היו בעונות של 12 קבוצות. וזה ברור למה: בעונה כזו, קבוצה שנלחמת על חייה עלולה לבוא לשחק הגנתי ומבוקר מאוד גם במשחקים שהם לא מולנו והצהבת, כי כל נקודה שהן מגרדות היא קריטית בליגה כזו.
לעומת זאת, בליגה של 14 קבוצות, כשיש קצת יותר בטן, קבוצה כמו הפועל ירושלים יכולה לבוא ולהרשות לעצמה לשחק פתוח יותר במשחקים (בטח לא בונקר) כי יש לה מרווח טעות משמעותי יותר - וכל הליגה מרוויחה מזה. אולי יהיו יותר קבוצות שיתבנקרו מול מכבי חיפה - אבל מצד שני גם יהיו משמעותית יותר משחקים פתוחים ורמת המשחק תעלה.

לגבי הנקודה של הכישרון בליגה - לא מסכים איתך בכלל. יש הרבה כישרון שמסתובב בליגה, ואם קודם הוא היה נופל לליגה הלאומית כי לא היה מקום, עכשיו הם יכולים לשחק בליגת העל. זה נכון במיוחד לבוגרי מחלקות הנוער המובילות בארץ, שעכשיו יש להם כיוון להגיע לליגת העל בגילאי 19-20 במקום להישרף בליגה הלאומית. כמו שאמרתי - תשווה כמה שחקנים צעירים יכולים לקבל במה בליגת העל ולפרוץ, לעומת תקופת ה-12 קבוצות, שהגבילו בצורה ניכרת את כמות הכישרון שיכול לפרוץ.
זה מצחיק שאתה אומר שהשוק הישראלי הולך ודועך, כשלמעשה השוק נמצא כנראה באחת התקופות הכי טובות שהיה בהן אי פעם. כשגם קבוצות בינוניות בליגה יכולות להחזיק שחקנים מובילים (נתניה, סכנין למשל) או להוציא שחקנים במיליונים לחו"ל (הפועל ת"א, אשדוד, לוזוניה) בלי שכל עסקה כזו תשבור אותם ל3-4 שנים. הכדורגל הישראלי רק מרוויח מהמצב הזה.
בשנה שעברה נניח נוף הגליל ירדה, ועדיין שיחקו בה בר כהן, נחמני, מוזי, שיהיו שחקני ליגת על לגיטימיים. גם במכבי פתח תקווה היו מספיק שחקנים ראויים למרות הירידה. הפועל ירושלים יכלה להיות במה לפריצה של גוני נאור עד לנבחרת, ובמקביל גם לאפשר לשחקן כמו אחמד סלמן לפרוץ. אז אני לחלוטין לא מסכים לאמירה שלך על קבוצת שאין להן אפילו שחקן אחד עם פוטנציאל - זה פשוט לא נכון.

להחזיר את הליגה ל-12 קבוצות זו מכת מוות. לא סתם כולם ויתרו על הרעיון הזה מהר מאוד בפעם האחרונה שהוא נוסה. וחבל שלא לומדים מהעבר ומנסים לחזור על אותן טעויות.

hezildo כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 17:29 גם אני בעד צמצום הליגה ל-12, אין כאן מספיק שחקנים ישראלים טובים בשביל 14 קבוצות.
הפיתרון לבעיה הוא כמו שכתבתי קודם, פיתוח צעירים. אקדמיות כדורגל מקצועניות שכולן
יהיו תחת פיקוח ההתאחדות עם תכנית אחידה ואנשי מקצוע רציניים (גם זרים) שילמדו את הילדים את הדברים החשובים,
יפתחו אותם, יעבדו על פיזיולוגיה, תזונה נכונה ומנטליות. זה הבסיס, אחר כך אפשר לחשוב מה לעשות הלאה.

ועוד דבר לגבי קבוצות שישחקו בונקר בליגה קטנה - גם לזה יש פתרון, לעודד כדורגל התקפי על ידי שינוי שיטת הניקוד:
לתת 3 נק' לניצחון, 2 נק' לתיקו עם שערים ונק' אחת לתיקו 0-0.

Apoc כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 17:43

hezildo כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 17:29 גם אני בעד צמצום הליגה ל-12, אין כאן מספיק שחקנים ישראלים טובים בשביל 14 קבוצות.
הפיתרון לבעיה הוא כמו שכתבתי קודם, פיתוח צעירים. אקדמיות כדורגל מקצועניות שכולן
יהיו תחת פיקוח ההתאחדות עם תכנית אחידה ואנשי מקצוע רציניים (גם זרים) שילמדו את הילדים את הדברים החשובים,
יפתחו אותם, יעבדו על פיזיולוגיה, תזונה נכונה ומנטליות. זה הבסיס, אחר כך אפשר לחשוב מה לעשות הלאה.

ועוד דבר לגבי קבוצות שישחקו בונקר בליגה קטנה - גם לזה יש פתרון, לעודד כדורגל התקפי על ידי שינוי שיטת הניקוד:
לתת 3 נק' לניצחון, 2 נק' לתיקו עם שערים ונק' אחת לתיקו 0-0.

שינוי שיטת ניקוד זה לא משהו ריאלי שאפשר לשאוף אליו, זה פיפ"א העולמית קובעת את חוקת המשחק ואנחנו מאמצים.

hezildo כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 17:50

Apoc כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 17:43

hezildo כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 17:29 גם אני בעד צמצום הליגה ל-12, אין כאן מספיק שחקנים ישראלים טובים בשביל 14 קבוצות.
הפיתרון לבעיה הוא כמו שכתבתי קודם, פיתוח צעירים. אקדמיות כדורגל מקצועניות שכולן
יהיו תחת פיקוח ההתאחדות עם תכנית אחידה ואנשי מקצוע רציניים (גם זרים) שילמדו את הילדים את הדברים החשובים,
יפתחו אותם, יעבדו על פיזיולוגיה, תזונה נכונה ומנטליות. זה הבסיס, אחר כך אפשר לחשוב מה לעשות הלאה.

ועוד דבר לגבי קבוצות שישחקו בונקר בליגה קטנה - גם לזה יש פתרון, לעודד כדורגל התקפי על ידי שינוי שיטת הניקוד:
לתת 3 נק' לניצחון, 2 נק' לתיקו עם שערים ונק' אחת לתיקו 0-0.

שינוי שיטת ניקוד זה לא משהו ריאלי שאפשר לשאוף אליו, זה פיפ"א העולמית קובעת את חוקת המשחק ואנחנו מאמצים.

מאיפה הבאת את זה? לא זכור לי שפיפ"א התערבה כשעשו כאן קיזוז.
פיפ"א קובעת את חוקי המשחק עצמו לא את שיטת הניקוד.

KevinDurant כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 01:09

RakMaccabi31 כתב: ↑09 ספטמבר 2022, 20:20 נגד. ראיתי את אפולון לימסול שלא רק שאין להם הישגים. הם גם מחליפים את כל הזרים שלהם כל שנתיים.

אני בעד שזר שגדל בנוער של קבוצה מסוימת לא יחשב זר בקבוצת האם (מקרים כמו יעקובו)

מה חשבת? שאם יביאו זרים נהיה פרמיירליג?

hezildo כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 17:29 הפיתרון לבעיה הוא כמו שכתבתי קודם, פיתוח צעירים. אקדמיות כדורגל מקצועניות שכולן
יהיו תחת פיקוח ההתאחדות עם תכנית אחידה ואנשי מקצוע רציניים (גם זרים) שילמדו את הילדים את הדברים החשובים,
יפתחו אותם, יעבדו על פיזיולוגיה, תזונה נכונה ומנטליות. זה הבסיס, אחר כך אפשר לחשוב מה לעשות הלאה.

KevinDurant כתב: ↑11 ספטמבר 2022, 13:16 לתומכים במגבלה הנוכחית, נראה לכם הגיוני ששחקן כמו איתן אזולאי או גוני נאור שווה 600 אלף יורו? באיזה עולם?

RakMaccabi31 כתב: ↑11 ספטמבר 2022, 13:31

KevinDurant כתב: ↑11 ספטמבר 2022, 13:16 לתומכים במגבלה הנוכחית, נראה לכם הגיוני ששחקן כמו איתן אזולאי או גוני נאור שווה 600 אלף יורו? באיזה עולם?

לא השוואה מדויקת
אבל זה כמו גריליש שווה מבחינת סיטי 100 מיליון. זה רק בגלל שהוא אנגלי.. ואנגלים באנגליה שווים יותר ממה שהם באיטליה

אומנם שם זה ערך טבעי סנטימנלטי ופחות מניפולציה של השוק. ועדיין זה קורה

KevinDurant כתב: ↑11 ספטמבר 2022, 13:49

RakMaccabi31 כתב: ↑11 ספטמבר 2022, 13:31

KevinDurant כתב: ↑11 ספטמבר 2022, 13:16 לתומכים במגבלה הנוכחית, נראה לכם הגיוני ששחקן כמו איתן אזולאי או גוני נאור שווה 600 אלף יורו? באיזה עולם?

לא השוואה מדויקת
אבל זה כמו גריליש שווה מבחינת סיטי 100 מיליון. זה רק בגלל שהוא אנגלי.. ואנגלים באנגליה שווים יותר ממה שהם באיטליה

אומנם שם זה ערך טבעי סנטימנלטי ופחות מניפולציה של השוק. ועדיין זה קורה

ועדיין.

צריך להעלות את מגבלת הזרים, יותר ישראלים יצאו לאירופה וגם הליגה השנייה תשתפר

RakMaccabi31 כתב: ↑11 ספטמבר 2022, 10:44

hezildo כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 17:29 הפיתרון לבעיה הוא כמו שכתבתי קודם, פיתוח צעירים. אקדמיות כדורגל מקצועניות שכולן
יהיו תחת פיקוח ההתאחדות עם תכנית אחידה ואנשי מקצוע רציניים (גם זרים) שילמדו את הילדים את הדברים החשובים,
יפתחו אותם, יעבדו על פיזיולוגיה, תזונה נכונה ומנטליות. זה הבסיס, אחר כך אפשר לחשוב מה לעשות הלאה.

איכס. קומוניזם.
ראיתי מה הנבחרת וההתאחדות עושה עם המאמנים הזרים שלה ואיך היא מתנהלת בעלאק בית הנבחרות
מכבי צריכה לעשות בשבילה מה שנכון, ושלא יבוא איזה דמיקולו ממשרד מלא קומבינות בלי ניסיון וידע ויחליט למכבי איך לגדל את הנוער שלה
טעות טעות טעות

Apoc כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 16:41

Judokan כתב: ↑10 ספטמבר 2022, 13:37 ברור שתמיד יהיו בונקרים, זה טבעי שקבוצה קטנה תשחק הגנתי יותר מול הקבוצות הגדולות. זה נכון בכל ליגה בעולם. זו לא השאלה - השאלה האם ליגה קטנה תעודד יותר או פחות בונקרים.
וכאן הנתונים מראים בבירור שלא - ממוצעי ההבקעות הכי נמוכים שהיו בליגה הישראלית, היו בעונות של 12 קבוצות. וזה ברור למה: בעונה כזו, קבוצה שנלחמת על חייה עלולה לבוא לשחק הגנתי ומבוקר מאוד גם במשחקים שהם לא מולנו והצהבת, כי כל נקודה שהן מגרדות היא קריטית בליגה כזו.
לעומת זאת, בליגה של 14 קבוצות, כשיש קצת יותר בטן, קבוצה כמו הפועל ירושלים יכולה לבוא ולהרשות לעצמה לשחק פתוח יותר במשחקים (בטח לא בונקר) כי יש לה מרווח טעות משמעותי יותר - וכל הליגה מרוויחה מזה. אולי יהיו יותר קבוצות שיתבנקרו מול מכבי חיפה - אבל מצד שני גם יהיו משמעותית יותר משחקים פתוחים ורמת המשחק תעלה.

לגבי הנקודה של הכישרון בליגה - לא מסכים איתך בכלל. יש הרבה כישרון שמסתובב בליגה, ואם קודם הוא היה נופל לליגה הלאומית כי לא היה מקום, עכשיו הם יכולים לשחק בליגת העל. זה נכון במיוחד לבוגרי מחלקות הנוער המובילות בארץ, שעכשיו יש להם כיוון להגיע לליגת העל בגילאי 19-20 במקום להישרף בליגה הלאומית. כמו שאמרתי - תשווה כמה שחקנים צעירים יכולים לקבל במה בליגת העל ולפרוץ, לעומת תקופת ה-12 קבוצות, שהגבילו בצורה ניכרת את כמות הכישרון שיכול לפרוץ.
זה מצחיק שאתה אומר שהשוק הישראלי הולך ודועך, כשלמעשה השוק נמצא כנראה באחת התקופות הכי טובות שהיה בהן אי פעם. כשגם קבוצות בינוניות בליגה יכולות להחזיק שחקנים מובילים (נתניה, סכנין למשל) או להוציא שחקנים במיליונים לחו"ל (הפועל ת"א, אשדוד, לוזוניה) בלי שכל עסקה כזו תשבור אותם ל3-4 שנים. הכדורגל הישראלי רק מרוויח מהמצב הזה.
בשנה שעברה נניח נוף הגליל ירדה, ועדיין שיחקו בה בר כהן, נחמני, מוזי, שיהיו שחקני ליגת על לגיטימיים. גם במכבי פתח תקווה היו מספיק שחקנים ראויים למרות הירידה. הפועל ירושלים יכלה להיות במה לפריצה של גוני נאור עד לנבחרת, ובמקביל גם לאפשר לשחקן כמו אחמד סלמן לפרוץ. אז אני לחלוטין לא מסכים לאמירה שלך על קבוצת שאין להן אפילו שחקן אחד עם פוטנציאל - זה פשוט לא נכון.

להחזיר את הליגה ל-12 קבוצות זו מכת מוות. לא סתם כולם ויתרו על הרעיון הזה מהר מאוד בפעם האחרונה שהוא נוסה. וחבל שלא לומדים מהעבר ומנסים לחזור על אותן טעויות.

קודם כל העובדות מדברות אחרת.
השיא של המילניום (ואולי גם לפני, לא בדקתי) של ממוצע שערים היה בעונת 2002/2003 עם 2.93 שערים למשחק ועם 12 קבוצות בליגה.
לפני שנתיים לצורך העניין היה ממוצע של 1.69 שערים למשחק ועם 14 קבוצות בליגה.
לא יודע מאיפה הבאת את הנתון הזה.

יש עוררין על כך שהקטנה של הליגה תגרור פחות קבוצות קטנות ולכן פחות קבוצות שמשחקות בונקר? לא חושב שיש.
זה שעוד קבוצות ישחקו ביניהן בונקר במשחקים בין הקטנות כדי להשיג נקודה פה נקודה שם? לא חושב שיקרה אבל האמת שזה גם לא כל כך מעניין אותי.
במצב הנוכחי של הליגה המתה שלנו הרוב המוחלט של המשחקים שמשוחקים בליגה הם משחקים שרמת העניין בהם היא אפסית עד לא קיימת.
את מי זה מעניין אם הכדורגל בין קבוצה שיושבים ביציע שלה 2 אנשים וינשוף לקבוצה שמעניינת רק את המשפחה שמחזיקה בה הוא כדורגל מזוקק או לא? את יונתן כהן המסטול משער השבת?

וזה מביא אותי לאחת הנקודות החשובות בעיניי - קהל ביציע.
כל קבוצה שאין לה בסיס אוהדים של לפחות 1000 במשחק בית זה לא קבוצה שראוייה לשחק בליגה הבכירה של המדינה.
צמצום של הליגה יעזור גם בנראות של הענף כשיצמצמו את כמות המשחקים הביזאריים האלה שאפשר לחשוב שמשוחקים בתקופת הסגרים של הקורונה לפי איך שהם נראים.

בנוגע לשחקן הישראלי - לא יודע מאיפה אתה מביא את הטיעון הזה שיש פה שוק ישראלי משגשג. אני לא רואה בהפועל חדרה, בני ריינה, סקציה נס ציונה ואחרות אפילו שחקן ישראלי אחד שהוא בגדר פוטנציאל טוב שלא נדבר על שחקן טוב. אולי אתה יכול לחדש לי על מי אתה מדבר בדיוק?
השוק בקאנטים, תוצאה של התדרדרות הדרגתית אם כי משמעותית כבר שנים אם לא עשורים של שנים.
כן יש בנתניה ואשדוד שחקנים ישראלים שיכולים לשחק בקבוצות הגדולות. כנעאן וקארצב. זה נובע נטו מהדרישות שמציבים הבעלים של הקבוצות.
אבל בסך הכל השוק הישראלי הוא שוק כמעט ולא קיים. כמות השחקנים שהגיעו למעמד של "שווים קבוצה גדולה בארץ" מעונה שעברה להעונה לא גדלה וכנראה שאף פחתה.
הפתרון לזה הוא פתרון תשתיתי. אתה לא יכול להנחית פתרון מלמעלה על בעיה שהיא בעיית יסוד שמתחילה במחלקות הילדים.
השחקן הישראלי לא מתקדם לא בגלל שעלי מוחמד וצ'יירון שרי תופסים לו את המקום. זה תירוץ עלוב ומגוחך. השחקן הישראלי לא מתקדם כי הוא גרוע. כי גם אם יש לו יכולות טכניות אז אין לו יכולות אתלטיות ופיזיות שמספיקות למקצוע, וגם אם יש לו את שניהם אז הוא דפוק בקופסה כי לא עבדו איתו מעולם על הצד המנטלי. מוצר כמו אוסקר גלוך ומנור סולומון וליאל עבדה זה מוצרים נדירים שלא מייצגים את הכלל. לא נייצר פה עוד סולומון אם ניתן לכל הכלומניקים לשחק בבוגרים למרות שהם לא טובים. זה סתם מוריד את הרמה של הליגה כולה.
אז הטיעון ששחקנים ישראלים יקבלו פחות מקום הוא דווקא דבר חיובי בעיני ולא שלילי. שילחמו ויוכיחו שהמקום שלהם זה בליגה הבכירה. יש את הליגה הלאומית, שישתמשו בה כליגת פיתוח. בNBA לא משחק מי שלא מתאים. גם פה זה לא אמור להיות שונה. אנשים מסתכלים על ליגה גרמנית והולנדית שמשתפים שם צעירים ואומרים למה לא פה, הם לא מבינים שהצעירים ששם זה צעירים כמו גלוך וסולומון ופה הצעירים זה רועי גורדנות במקרה הטוב.

בנוגע למשפט האחרון שלך - לא מבין מה הכוונה "ויתרו מהר מאוד".
הליגה עברה שינויים כל הזמן. היה פה 16 קבוצות לפני כמה עשורים ואז 14 ו12 ושוב 14 ו16 ושוב 12 ושוב 14.
פעם אחרונה ששיחקו 12 זה היה בין 2000 ל2009, עשר עונות. לא "מהר מאוד".
בכל מקרה השינויים שעשו פעם לא רלוונטים להיום.
היום מתבקש לצמצם את הליגה. אפילו לשאוף לצמצום ל10. זה הכי הגיוני שיש ואין טיעון אחד נורמלי למה לא לעשות את זה.